V budoucnu budeme všichni odborníky na kulturní dědictví

O tom, že nejen ke kultuře je nyní potřeba přistupovat s otevřenou myslí a bez ustálených vzorců. O kulturním dědictví, které tvoří naši minulost, ale hlavně budoucnost. O městských rezervacích, které nejsou pro život, a o tom, že kreativní odvětví a jejich dopady sice vyzdvihujeme až dnes, ale existují přes sto let. Co na nich je tedy potřeba zkoumat a co podporovat? Povídali jsme si s profesorem ekonomie kultury Pier Luigi Saccem.

Pier Luigi Sacco je profesor ekonomie kultury na milánské univerzitě, expert na kulturní politiku a uznávaný poradce v oblasti územního rozvoje založeného na kultuře. Po celém světě působí jako konzultant aktérů veřejné správy i aktérů kulturních institucí. Byl ředitelem kandidatury města Siena na titul hlavního evropského města kultury pro rok 2019. Jeho nejznámější prací je teorie nového paradigmatu kultury: „Kultury 3.0 Ve fázi „Kultury 3.0“ se kultura stává komunitní platformou. Tato nová fáze se vyznačuje inovacemi, avšak na rozdíl od té předchozí (Kultury 2.0, která je spjata s boomem kulturních a kreativních průmyslů) způsobuje nejen nárůst poptávky, ale především i nárůst výrobních možností. Pro revoluci Kultury 3.0 je příznačná exploze počtu výrobců, respektive tvůrců kultury. Zároveň je v této fázi stále složitější rozlišovat tvůrce a „uživatele“ uměleckých děl. Tuto svou teorii aplikoval na oblast kulturního dědictví jakožto hlavní host konference Focal Point: Upcycling Cultural Heritage, která proběhla v Praze 8. listopadu.

Na úvod bych se ráda zeptala, co všechno bychom podle vás mohli nebo měli chápat pod kategorií „kulturní dědictví“?
To je velmi důležitá a zároveň složitá otázka. Kulturní dědictví se původně zaměřovalo na hmotné objekty, dnes ale mnohem více také na památky nehmotné a hranice termínu dědictví se posunula. Ale ať už šlo o hmotné nebo nehmotné dědictví, podstata tkvěla v tom, že nějaký odborník označil „to něco“ za hodné naší pozornosti. Žijeme ve společnosti, kde každý z nás téměř neustále produkuje nějaký obsah. Najednou je poměrně náročné určit, co má hodnotu, co je a není zajímavé, je to mnohem více o souhrnu vědomostí a už ne tolik o jediném objektu, myšlence nebo tradici. Myslím si, že v budoucnosti bude dědictví více všudypřítomné a všichni budeme v určitém smyslu odborníky, kteří určují, co je dědictví, jak jej máme chránit a tlumočit novým generacím. Takže si myslím, že kulturní dědictví bude spíše něco jako komunitní archiv idejí, estetiky a objektů, kam budeme myšlenky ukládat a z nich pak vybírat. Bude nedílnou součástí života komunity, ne jenom úžasný poklad, který uložíte do skleněné vitríny za účelem uchování.

Mohl byste prosím vysvětlit svou tezi: „Ke kulturnímu dědictví bychom měli mít nejen přístup, ale také bychom se na jeho vzniku měli aktivně podílet“?
Když se dnes jako návštěvník vypravíte do muzea, fotíte tam, ty fotky pak nahráváte na Facebook, vy a další lidé k nim přidáváte své komentáře, celé to je velmi zábavná zkušenost.

Ale podívejme se na to z pohledu muzea, které by také mělo mít zájem o všechnu tuhle aktivitu, o reakce návštěvníků, které by se vlastně mohly stát součástí toho, co muzeum představuje. My máme tendenci přemýšlet o tvorbě jako o heroickém vyjádření umělce, který je jako jediný obdařen k vytváření nového obsahu. Ale toho jsme přece schopni my všichni. V případě zmíněného muzea tím, že přispíváme do jeho sbírek svou vlastní zkušeností. Chci tím říct, že tvoření je přirozené, že každý člověk je kreativní a spontánně do celého procesu přispívá. Až si tohle uvědomíme, nebudeme se už stydět, budeme se cítit zapojení a bude to mimo jiné znamenat, že tvorbu dostaneme do škol, nemocnic, továren ‒ ale úplně novým způsobem. Stačí mít na paměti, že každý je kreativní.

Obyvatelé Prahy se vyhýbají historickému centru města, které čelí náporu turismu. Vytrácí se odtud veškerá autenticita a dochází k ohrožení udržitelnosti památek. Jedná se o nevratný jev, nebo je naděje na nápravu?
To je důležitá otázka. Děje se to totiž nejen v Praze, ale po celém světě. Pocházím z Itálie, a tak mě logicky napadají příklady jako Benátky nebo Florencie, kde je situace ještě horší. Třeba v Benátkách nejen že obyvatelé nechodí do historického centra, oni z města dokonce mizí, protože tam pro ně už není místo, všechno je to Airbnb. Takže – je to nevratné? Existuje jisté riziko nevratnosti, ale už tu máme města, která se snaží tento problém vážně řešit. Vezměme si třeba Amsterdam nebo Barcelonu, kde začínají zvažovat, zda povolit další licence pro obchody s turistickými suvenýry, nebo se raději zaměřit na zachování obchodů sloužících rezidentům. Samozřejmě je to těžká volba, protože více turistů rovná se více peněz a větší politický konsenzus. Ale ono ani takové zničení města není ve výsledku ekonomicky výhodné. Je tedy důležité dosáhnout rovnováhy mezi těmito dvěma aspekty. To mimo jiné znamená například ochranu sociální rozmanitosti města nebo jeho historického centra. Když totiž stvoříte zcela gentrifikované centrum, domy si tam mohou koupit jen ti zámožnější a stane se to, že se stanou vlastníky, ale nežijí v nich, takže jsou domy v podstatě opuštěné a stanou se svými vlastními přízraky. Pro dnešní města je proto nesmírně důležité přistupovat k městskému plánování odvážně a zodpovědně a uvažovat nad jeho sociálními dopady. Je mi jasné, že to není snadné, ale právě nečinnost je z mnoha důvodů to nejnebezpečnější.

Na svých přednáškách zdůrazňujete potenciál kultury ovlivňovat evropskou identitu a občanství. Obyvatelé sice žijí a pracují v památkových rezervacích, často ale místa dobře neznají a nemají k nim vztah. Měl by se posilovat pocit spoluzodpovědnosti za zachování a udržitelnost kulturních památek u rezidentů? Případně jak na to.
Rozhodně ano, ale abychom toho dosáhli, nemůžeme přijít a říct jim něco na způsob: „Jste ignoranti, měli byste se víc zajímat, víc studovat.“ Neměli bychom vytvářet tenhle pocit viny, ale naopak na to jít cestou: „Dobře, nevidíš krásu tohoto místa a neuvědomuješ si, jaké úžasné věci máš všude kolem, tak se na to pojďme podívat společně.“ Měli bychom se nechat znovu okouzlit místem, kde žijeme. V Evropě máme výjimečné štěstí, protože v rádiu řekněme 30 kilometrů stoprocentně leží nějaká památka světového dědictví. Ve zbytku světa nacestujete stovky a stovky kilometrů, než najdete něco, co má hodnotu. Ta mimořádná evropská hustota vyžaduje na jednu stranu obrovskou zodpovědnost, ale představuje taky úžasnou příležitost. Dle mého tedy potřebujeme nejen kvalitní marketingové kampaně zaměřené na naše památkové dědictví, ale také kampaně, které osloví přímo obyvatele, místní komunity. Třeba skrze veřejné projekty, kdy vyšleme do komunit umělce a ti je cíleně zapojí do konkrétních aktivit. V tom vidím výchozí bod fantastického procesu.

Stále se u nás vedou spory, kdo je vlastně „odborníkem na kulturu“, kdo by měl v kulturních komisích rozhodovat o financování kultury, kdo by měl nastavovat pro kulturu pravidla a tak dále. Navíc přetrvává dojem, že kultuře rozumí všichni, že je to přece něco velice intuitivního a přirozeného. Většinou se za odborníky v kultuře považují ti, kteří ji chápou pouze v její redukované podobě. Je to jinde ve světě jinak? S čím to může souviset? Je potřeba to měnit? Případně jak na to?
Tyhle debaty se vedou úplně všude. Odborníci jsou velmi potřeba, zvláště když rozdělujete finance. Měl by to dělat někdo, kdo ví, jak na to. To nicméně neznamená, že o všem podstatném rozhodují jenom odborníci, protože pak tu máme také nutnost přetlumočit srozumitelně a jasně rozhodnutí komunitám a iniciovat veřejnou debatu. A samozřejmě nastavit jasná pravidla. Je to riskantní, zejména v začátcích, protože vás spousta lidí různě agresivně napadá, říkají: „Nedělej to takhle, ale takto.“ Po nějaké době se ale tihle trollové unaví a může začít opravdu podnětná konverzace. Jednotlivci, kteří mají o téma velký zájem a touží po seriózní debatě, pomůžou trolly umlčet. A ačkoli věřím v nesporné výhody takových veřejných debat, je třeba tyhle dvě věci, odborníky a veřejnost, umět oddělit. Velká rozhodnutí musí být učiněna experty, pak je třeba vyvolat veřejnou diskusi. A tehdy mohou odborníci čerpat také z názorů občanů.

S příchodem rétoriky kulturních a kreativních odvětví (KKO) do České republiky se podařilo zlepšit uvědomění ekonomického potenciálu kultury, až došlo k jeho přeceňování. O to složitější se nyní jeví získat pozornost politiků a tzv. decision makerů, aby ocenili i důležitější benefity, které kultura přináší, jako nepřímé sociální dopady, dopady na kvalitu života nebo budování lidského kapitálu. Nehrozí, že budeme čím dál více tlačeni k tvorbě kultury na podnikatelském základě, která je dobře komunikovatelná, finančně vysoce racionalizovaná
(jde po ekonomickém smyslu), ale nakonec svými skutečnými dopady efemérní a vlastně bezvýznamná? Jak je podle vás potřeba uchopit rétoriku konceptu KKO?
Naprosto vám rozumím, protože i tohle se děje na mnoha místech v Evropě. Pozorujeme nárůst pozornosti věnované KKO, což je trochu zvláštní, protože KKO existují už více než sto let a my v Evropě jako bychom to zjistili až teď. Protože to ale vlastně není nic nového, není to najednou módní, je třeba k tomu přistupovat s chladnou hlavou a pak teprve pokračovat tou ekonomickou rovinou. Často podléháme pokušení zaměřovat se jenom na ty nejprofitabilnější dimenze, jenom na ekonomické faktory. Vezměte si třeba videohry, kterými je dnes každý posedlý ‒ v některých zemích to zašlo tak daleko, že si řekli: „Jelikož jsou hry tak výnosné, a třeba muzea a památky nejsou, pojďme jim (muzeím a památkám) vzít peníze a vložit je do podpory herního průmyslu.“
A to je veliká chyba.

Vizuální kultura, díky které působí videohry tak lákavě, vychází z pečlivého studia vizuálního umění a vizuální umění rozvíjí jazyk skrze experiment. Takže pokud opravdu chcete mít silný herní průmysl, musíte stejně intenzivně popostrčit výzkum scény vizuálního umění, odkud pocházejí ty velké myšlenky.

Jde tedy o to, že KKO musí být umístěna do kontextu a kontextem je míněn celý ekosystém kulturní produkce. Pojďme je prosazovat, mají ekonomickou hodnotu, ale zároveň je nepřeceňujme, protože neexistuje žádný objektivní způsob, jak určit, co je a co není KKO, hranice jsou nezřetelné. Zejména se nemůžeme zabývat jen ekonomickým dopadem.

Je třeba brát v úvahu také nová, inovativní propojení různých sektorů, například díky KKO se inovují medicínské aplikace, které umožňují lepší vizualizaci lékařské diagnostiky nebo tzv. seriózní hry vytvářejí rozhraní pro vzdělávací systémy. To pak nejsou KKO v tradičním slova smyslu, ale spíše nové průniky vytvořené s ostatními sektory, které nejsou tradičně považovány jako kulturní. Takže je třeba otevřená mysl, žádné vzorce a zvláště pak žádný mechanický důraz na ekonomický dopad. Zkusme tomu porozumět ve větším měřítku.

Jste strůjcem v současné době probíhajícího rozsáhlého výzkumu, kdy je zkoumán vliv kulturní participace na lidské zdraví. Nemáte obavu, že může dojít k podobnému přeceňování tohoto efektu (tedy instrumentalizaci kultury), podobně jako to zažíváme s ekonomickými efekty kultury?
Obavu samozřejmě mám, nemůžeme totiž lidi vyzývat k participaci na kultuře jen proto, že to zlepšuje zdraví, stejně jako je nebudeme vybízet k uzavření manželství na základě některých průzkumů tvrdících, že sezdaní lidé jsou šťastnější. Je to spíše o vědomí toho, že kultura má v sobě i tuhle polohu ‒ že může zlepšit zdraví. Cílem tak může být třeba vytvoření takových podmínek pro umělce, které zprostředkují možnost experimentu na tomhle poli a začlení tyto nové možnosti do jejich umělecké poetiky. Tak jako dříve docházeli na rezidenci do muzea, budou chodit třeba do nemocnice. Buďme si vědomi možností, které nám umění otevírá, spíše než abychom se snažili poučku aplikovat jako mechanický vzorec. Koneckonců, umění tvoříme, protože vytváří smysl, který zase potřebujeme k prožívání lepšího života, to je stará známá skutečnost. Problémem ale je, jak jste řekla, aby nedocházelo k instrumentalizaci, ale bylo to vsazeno do kontextu. Takže když slyším o mechanickém přenášení tohoto původního nápadu ve smyslu: „Fajn, potřebujeme umění ke snížení nákladů na sociální péči“, to není správný způsob, jak o tom uvažovat. Naopak ‒ důsledkem správného postupu bude snížení nákladů, pokud to uděláme správně. Klíčové je, abychom správně pracovali s motivací k těmto změnám, a ne jenom mechanicky aplikovali nějaký vzorec.